七牛云许式伟做客云栖大会:杯酒话云原生,笑谈技术派

9月17日,一年一度的科技盛事——2020云栖大会首次在线举办。七牛云 CEO 许式伟应邀出席《技术人,有 1 说 1》 专场,与字节跳动火山引擎云原生负责人张鑫、阿里云视频云负责人毕玄,杯酒之间,共话云原生。

云原生是什么?

字节跳动张鑫:首先理解什么是云?我觉得云是一种弹性可扩展的一个资源池,同时它能够帮助上面用户的业务变得更加的敏捷和弹性。

云原生它对应的这个主语应该是企业业务系统。当我们谈什么东西是云原生的时候,并不是说你的基础设施是不是云原生,而是你的业务系统是否充分考虑到底层云的这种分布式、弹性和可扩展,从而在设计业务架构时就可以用一系列的方法和技术帮助上层业务变得更加的敏捷、弹性和自动化。

七牛许式伟:云原生在我看来是一个新的操作系统,如果它仅仅停留在理念的话其实不足以成为一个商业。它之所以变成商业范畴的东西,是因为它从理念沉淀为实践,最后变成一个操作系统。

我认为云计算分了 1.0 时期和 2.0 时期。1.0 时期它的代表就是虚拟机,就是虚拟机代表了一种机器计算,它实际上它是 IaaS 厂商对客户的理解就是停留在机器这样的一个黑箱的概念上。但是到了 2.0 时期,其实已经发生了很大的变化,以手机这个行业做比喻的话,2.0 其实是属于智能机时代。为什么我们把云原生比作 OS?因为智能机跟功能机时期最大的区别就是操作系统不一样,所以它是从一个封闭的操作系统转向开放操作系统的一个关键点。

这是我认为云原生带来的一个比较巨幅的变化,就它是一个从 1.0 到 2.0 的一个变化。

阿里云毕玄:我们一直在一套基础技术上去构建自己的业务系统。没有云之前,各家公司做业务系统都是自己购置一堆的机器,然后在上面部署一个基础的技术,然后在基础技术上去构建自己的业务系统,其实都是这个模式。

但是随着云的出现,第一步变化非常典型的就是不用自己买机器,可以随时随地拿到自己想要的资源。但这还没有彻底改变你怎么构建一个业务系统。我们希望走向云原生非常大的一点在于我们觉得现在外部的人去构建业务系统,在未来它的主流模式是用云上的东西,然后在上面快速搭建自己的业务系统,不仅仅用到随时随地的资源,还用到了很多基础技术产品和服务,这个对业务创新的价值是非常大的。

阿里拥抱云原生最关键的原因是我们希望从一个封闭、自主的技术体系走向一个开放、标准的自主技术体系。

云原生是否会吞噬 SaaS?

字节跳动张鑫:当有了云原生一整套体系以后,很多 SaaS 的 vendor 是不是没有存在的必要了?

七牛许式伟:我觉得这个担心是多余的,因为每个领域都有自己很专业的东西,行业不等于一套软件,它本身是有很大的行业 Know-how 在里面,不是弄个开源的东西就好了。

阿里云毕玄:在阿里内部我们讲这个对整个行业的人才流动包括发展其实是利好。原因是以前很多的人比如你在 A 公司工作了七八年,你的技术栈非常熟悉,你做了一套很牛的业务系统,当你离开这家公司的时候,你去了另外一家公司,别人都以为你是带着这个经验,就是你是可以解决这些技术问题的,但你去了之后你发现如果要做到一样就得全部重做。我觉得云原生未来整个行业这样发展下去,其实整个行业的 IT 人才的状况会变得更加好。

为什么选择云原生这个领域?

七牛许式伟:七牛云对云原生的态度其实是有变化的,大概 2014 年开始进入这个赛道。我们本着和 Googel 类似的思路,就是我们想要弯道超车,因为七牛云不做云主机。我们当时把云原生看成是一个 PaaS 层,它可能未来就是百花齐放的,那我会有一个七牛版的云原生来服务我们的客户。

到了 2017 年的时候,我们对云原生的态度有了巨大的变化,认为云原生本质上是 IaaS 厂商的自我革命。它是一个 IaaS 厂商输不起的战役,一旦输了它就会消亡。在经历从功能机转向智能机的变革,它会有一些公司消亡。因为这个变革太过巨大,我们看到今天的 IaaS 厂商无一例外的在云原生这个智能 OS 的层面投入了几千人计规模的研发力量,看懂了这点以后我们把自己的身份从一个云原生的 provider 转向云原生生态的玩家,我们希望七牛云成为一个云原生 No.1 的协同者。

阿里云毕玄:阿里是一个非典型的(如果从技术层面来讲)企业,比如我们最早做架构演进是为了解决并发问题,后来我们明白了我们解决的其实不只是并发问题,还顺带解决了另外一个问题——社会的公共问题,就是一家公司当你的业务越来越 IT 化以后这家公司会拥有很多的系统以及很多的研发人员,这个时候你怎么让很多的研发人员、很多的系统能很好的协作。在那个早期可以认为我们已经在接触云原生现在在讲的很多的技术,比如中间件技术。

后来一个阶段,阿里碰到的另外一个问题是成本的问题。以前我们在一台物理机上跑应用,后来我们用虚拟机跑应用,就是一虚三。但当我们用虚拟机一台虚拟成三台跑应用的时候,我们开始去探索有没有一种更轻量的方式去做。当时我们看到了 Linux container,那个时候 Docker 还没有诞生,我们开始基于 Linux container 做了阿里自己的容器。

Docker 起来解决了我们后来才想明白的一个核心问题,就是部署效率的问题。阿里以前我们在运维层面碰到的一个最大的问题是,我给你一台空机器怎么保证每台部出来的东西是一模一样的。Docker 出来后我们才发现其实把一个应用依赖的整个运行环境也描述出来并且被发布的时候被打包出来,这就意味着我可以确保部署到哪里都是一样的。

后来阿里为什么往云原生方向不断推进,我们认为最核心的是在解决效率问题。

云原生的未来是什么样的?

字节跳动张鑫:我觉得可能分一个中期和一个长期。中期而言,容器它不是一个场景,只是一个技术,很多客户不是为了买容器而买容器。所以我觉得云原生下一阶段是应该如何尽快的从云原生的这个技术特性去演化出更多的场景、产品和解决方案。

比如,随着 5G 很火,如何去解决很多边缘计算里面的云边的协同?甚至再说到区块链,它可能也可以通过云原生的一些技术去做一些赋能。

所以我认为下一个节点先是如何把云原生变成很多的场景化的一个标准的接口和平台,最终的终局我觉得反而是要让大家忘掉云原生。

以前从 Google 时期我们一直想达到一个什么样的终级的境界呢?我们一直说的计算机的本质就是一层又一层的抽象,最早先是 0101,后来通过操作系统把这层给抽象没了,后来通过云又把很多底层东西抽象没了,后来通过 PaaS 进一步抽象。甚至到未来,可能对于用户来讲甚至连我们底层是不是云,是什么样的计算单元都不要有。当然这是一个非常长久以后的事了,它可能能够从业务的角度去描述一下我的业务诉求,我的业务的 QPS 是多少,业务场景是视频还是其他线上的一些电商,底层什么样的架构,云原生也好,微服务也好,用多少容器也好,都能够由我们中间的一个大脑去自动的完成这个映射。

虚拟机 VS 云原生,谁是未来?

字节跳动张鑫:我觉得二者可以是并行存在的关系,它们针对不同的问题,不同的场景。对于用户来讲,他们不需要关注底层业务逻辑到底是跑在容器里还是云主机里。

在占比上,云原生的占比未来可能会涵盖 90% 或者 100%,但其中一个子集,一个 subset

可能还是基于云主机。

七牛许式伟:从使用界面角度来讲我倾向于认为云原生会吞噬整个世界。它最终就像今天功能机已经消失不见,而智能机会吞噬整个世界一样。但是说这个智能机背后有没有虚拟机这是另外一个维度,我个人对于这一层是这么看的,大部分情况下应该是不需要的,也就是说云原生应该会跑在一个类似神龙的裸金属之上。

阿里云毕玄:我觉得就目前云原生相关的技术来讲,我们看到的一个发展趋势,云原生的最下面当然还是资源,从虚拟机走向容器是必然趋势。

现在有几个选择,你是在虚拟机上跑容器还是容器直接跑在原来的裸机上?如果你相信未来是容器,那你的选择到底是在原来的虚拟化上,虚拟化跑容器的路上不断优化,还是抛弃容器选择另外一条路,容器下面思考真正能够运转容器的一个方式是什么。

容器直接跑以前最大的问题无非是安全性,隔离的问题,但这个问题是不是一定要用虚拟机的

方式去解还是说为了满足容器轻量化以及能够更快跑运转资源,能够更高效的使用的一个方法

是不是可以构建出一个新的方式?从目前来看几乎已经是必然的,因为不管是 AWS、Google,还是阿里,都在往这个方向推进,就是不是不断的优化虚拟机上更好的跑容器,而是不断的优化在一台类似裸机上怎么样去跑容器,至少在最下层,我们相信在云原生这个时代的发展,容器仍然是目前的一个比较好的载体。往未来发展会变成什么样,作为一个业务系统的研发人员最高效的方式就是写一段业务代码扔到一个云平台,至于你用什么方式跑起来,那个东西叫容器,还是叫函数计算都可以。

所以我觉得云原生在不断的改变构建业务系统的方式,它的本质在解决的核心问题就是怎么让业务的研发能够越来越纯粹的关注业务逻辑。

字节跳动张鑫:我觉得最终可能还是一个画布,它就更有一种全局的概念,因为一个企业,一个端对端业务系统它可能是由很多的函数组成,不同函数之间怎样构成一个不同多层级的一个业务系统,相互之间的关联是怎样的,它本身就是一个分布式的微服务,它就是一个编排,让你可以把所有的东西都放到同一个 context 里面,了解相互之间的关联,相互之间运行的状态。

七牛许式伟:看得更远一点就是云原生解决了基础架构的问题,再到下一步可能是要解决应用架构的问题。我认为云计算 3.0 应该是应用计算,这样看,1.0 是解决资源问题,2.0 是解决基础架构问题,3.0 可能解决业务架构问题。

关于七牛云:

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